Gmail Agenda Documenten Reader Het internet meer »
Onlangs bekeken groepen | Help | Aanmelden
Google Discussiegroepen Startpagina
standen en democratie
Er zijn momenteel te veel onderwerpen in deze discussiegroep die als eerste worden weergegeven. Als je dit onderwerp als eerste wilt weergeven, moet je deze optie verwijderen van een ander onderwerp.
Er is een fout opgetreden bij het verwerken van je verzoek. Probeer het opnieuw.
Markeren
  8 berichten - Alles samenvouwen  -  Alles naar het vertalen Vertaald (alle originelen weergeven)
De groep waarnaar je een bericht verzendt, is een Usenet-groep. Berichten die je in deze groep verzendt, zijn zichtbaar voor iedereen op het Internet
Je antwoord is niet verzonden.
Uw bericht is geplaatst
 
Van:
Aan:
Cc:
Reactie op:
Cc toevoegen | Reactie toevoegen | Onderwerp bewerken
Onderwerp:
Validatie:
Typ ter verificatie de tekens uit de onderstaande afbeelding of de getallen die je hoort wanneer je klikt op het pictogram voor toegankelijkheid. Luister en typ de nummers die je hoort
 
Nieky  
Profiel weergeven  
 Meer opties 31 jan, 17:03
Nieuwsgroepen: nl.filosofie
Van: "Nieky" <a...@b.c>
Datum: Sun, 31 Jan 2010 17:03:12 +0100
Lokaal: zo 31 jan 2010 17:03
Onderwerp: standen en democratie
Even serieus.

Menselijke maatschappijen hebben de neiging zichzelf te organiseren in
standen.
Hoe zit dat met de democratische gedachte? Maakt democratie gebruik van de
bestaande standen, of is het andersom en probeert democratie de standen te
doorbreken?
N.


    Doorsturen  
Je moet je aanmelden voordat je berichten kunt plaatsen.
Als je een bericht wilt verzenden, moet je eerst deelnemen aan deze discussiegroep.
Werk je bijnaam bij op de pagina met abonnementsinstellingen voordat je een bericht plaatst.
Je hebt geen toestemming om berichten te plaatsen.
kweetal  
Profiel weergeven  
 Meer opties 31 jan, 17:31
Nieuwsgroepen: nl.filosofie
Van: kweetal <pim...@gmail.com>
Datum: Sun, 31 Jan 2010 08:31:50 -0800 (PST)
Lokaal: zo 31 jan 2010 17:31
Onderwerp: Re: standen en democratie
On 31 jan, 17:03, "Nieky" <a...@b.c> wrote:
> Even serieus.

> Menselijke maatschappijen hebben de neiging zichzelf te organiseren in
> standen.
> Hoe zit dat met de democratische gedachte? Maakt democratie gebruik van de
> bestaande standen, of is het andersom en probeert democratie de standen te
> doorbreken?

Wat denk je er zelf van?

Pim.


    Doorsturen  
Je moet je aanmelden voordat je berichten kunt plaatsen.
Als je een bericht wilt verzenden, moet je eerst deelnemen aan deze discussiegroep.
Werk je bijnaam bij op de pagina met abonnementsinstellingen voordat je een bericht plaatst.
Je hebt geen toestemming om berichten te plaatsen.
W!m  
Profiel weergeven  
 Meer opties 31 jan, 21:40
Nieuwsgroepen: nl.filosofie
Van: "W!m" <W!M@dotkom>
Datum: Sun, 31 Jan 2010 21:40:54 +0100
Lokaal: zo 31 jan 2010 21:40
Onderwerp: Re: standen en democratie

Nieky wrote:
> Even serieus.

> Menselijke maatschappijen hebben de neiging zichzelf te organiseren in
> standen.
> Hoe zit dat met de democratische gedachte? Maakt democratie gebruik
> van de bestaande standen, of is het andersom en probeert democratie
> de standen te doorbreken?
> N.

 Volgens mij worden grote groepen op een natuurlijke manier georganiseerd
volgens een hierarchische structuur, en zijn standen een elitair uitvloeisel
daarvan die op vermeende macht berust. Mogelijk was het ooit een
daadwerkelijke macht maar zijn we in een overgangsfase naar een democraties
gebruik van die macht.

    Doorsturen  
Je moet je aanmelden voordat je berichten kunt plaatsen.
Als je een bericht wilt verzenden, moet je eerst deelnemen aan deze discussiegroep.
Werk je bijnaam bij op de pagina met abonnementsinstellingen voordat je een bericht plaatst.
Je hebt geen toestemming om berichten te plaatsen.
HappyHemWeer  
Profiel weergeven  
 Meer opties 1 feb, 00:26
Nieuwsgroepen: nl.filosofie
Van: HappyHemWeer <nom...@nescio.inritum>
Datum: Mon, 01 Feb 2010 00:26:31 +0100
Lokaal: ma 1 feb 2010 00:26
Onderwerp: Re: standen en democratie
On 31-1-2010 17:03, Nieky wrote:

> Even serieus.

> Menselijke maatschappijen hebben de neiging zichzelf te organiseren in
> standen.
> Hoe zit dat met de democratische gedachte? Maakt democratie gebruik van de
> bestaande standen, of is het andersom en probeert democratie de standen te
> doorbreken?

Democratie (als ideologie) stelt iedereens stem gelijk voor wat binnen
zijn strekking ligt. Wat buiten de strekking ligt wordt niet beïnvloed.
Standen kunnen dus rustig bestaan in een democratisch bestel, al zullen
ze beperkt worden tot wat buiten de strekking van die democratie valt.

--
Frans


    Doorsturen  
Je moet je aanmelden voordat je berichten kunt plaatsen.
Als je een bericht wilt verzenden, moet je eerst deelnemen aan deze discussiegroep.
Werk je bijnaam bij op de pagina met abonnementsinstellingen voordat je een bericht plaatst.
Je hebt geen toestemming om berichten te plaatsen.
Nieky  
Profiel weergeven  
 Meer opties 1 feb, 10:42
Nieuwsgroepen: nl.filosofie
Van: "Nieky" <a...@b.c>
Datum: Mon, 1 Feb 2010 10:42:48 +0100
Lokaal: ma 1 feb 2010 10:42
Onderwerp: Re: standen en democratie

"HappyHemWeer" <nom...@nescio.inritum> schreef in bericht
news:ce8a6$4b6611a6$535093b9$5101@cache3.tilbu1.nb.home.nl...

Ik denk dat dat klopt. Het ontstaan van standen is een natuurlijk
sociologisch proces.
De ideologie van de democratie is een gegeven, en de standen zullen dit
gegeven omarmen.
Ik denk dat democratie als ideologie vrij zwak is. Bij ons in Nederland
heeft de stand van de elite de wetgeving en de rechtspraak in handen.
Vanzelfsprekend worden de wetten dan ook zodanig geformuleerd, dat de elite
daar zelf baat bij heeft.
In de Tweede Kamer zitten volksvertegenwoordigers, deze hebben een eerste
rol bij totstandkoming van de wetgeving.
De Eerste Kamer wordt niet rechtstreeks gekozen; hij wordt bevolkt uit de
elite. De EK heeft het recht van veto, daardoor kunnen alleen maar wetten
worden doorgevoerd die de goedkeuring van de elite dragen.
Daarmee vermoed ik, dat de 'beperking' waar jij het over hebt, Frans, juist
een machtsmiddel is.
N

    Doorsturen  
Je moet je aanmelden voordat je berichten kunt plaatsen.
Als je een bericht wilt verzenden, moet je eerst deelnemen aan deze discussiegroep.
Werk je bijnaam bij op de pagina met abonnementsinstellingen voordat je een bericht plaatst.
Je hebt geen toestemming om berichten te plaatsen.
HappyHemWeer  
Profiel weergeven  
 Meer opties 1 feb, 11:31
Nieuwsgroepen: nl.filosofie
Van: HappyHemWeer <nom...@nescio.inritum>
Datum: Mon, 01 Feb 2010 11:31:46 +0100
Lokaal: ma 1 feb 2010 11:31
Onderwerp: Re: standen en democratie
On 1-2-2010 10:42, Nieky wrote:

Helemaal mee eens. Wat voor de een een beperking is, is voor een ander
een machtsmiddel.
Vergeet verder trouwens niet onze koningin, zonder wiens goedkeuring
geen enkele wet van kracht kan worden.
De enige bescherming van de democratie (althans, wat wij ervan hebben)
voor de elite om misbruik te maken van het systeem is de grondwet.
Helaas lijkt vrijwel niemand zich daar druk om te maken en wordt deze
successievelijk verkwanseld aan de Europese elite.

--
Frans


    Doorsturen  
Je moet je aanmelden voordat je berichten kunt plaatsen.
Als je een bericht wilt verzenden, moet je eerst deelnemen aan deze discussiegroep.
Werk je bijnaam bij op de pagina met abonnementsinstellingen voordat je een bericht plaatst.
Je hebt geen toestemming om berichten te plaatsen.
HappyHemWeer  
Profiel weergeven  
 Meer opties 4 feb, 20:41
Nieuwsgroepen: nl.filosofie
Van: HappyHemWeer <nom...@nescio.inritum>
Datum: Thu, 04 Feb 2010 20:41:00 +0100
Onderwerp: Re: standen en democratie
On 4-2-2010 14:54, DvdP wrote:

> HappyHemWeer wrote:

>> Helemaal mee eens. Wat voor de een een beperking is, is voor een ander
>> een machtsmiddel. Vergeet verder trouwens niet onze koningin, zonder
>> wiens goedkeuring geen enkele wet van kracht kan worden. De enige
>> bescherming van de democratie (althans, wat wij ervan hebben) voor de
>> elite om misbruik te maken van het systeem is de grondwet. Helaas
>> lijkt vrijwel niemand zich daar druk om te maken en wordt deze
>> successievelijk verkwanseld aan de Europese
>>  elite.

> 'Standen' (duurzaam van elkaar gescheiden
> sociaal-economische klassen) dienen niet te worden verwart
> onderscheiden die kunnen bestaan onder andere vormen van
> hiërarchische organisatie.  

Wat ik in dezen bedoel is iedere vorm van assumptie van autoriteit
d.w.z. autoriteit die niet expliciet is toegekend middels democratische
verkiezing danwel door publieke aanbesteding van de functie en selectie
op basis van kwaliteiten. Voor mij vallen zowel standen als klassen
daaronder, alhoewel het voor klassen meer inherent is, terwijl het van
klassen een (natuurlijke) ontaarding is.

> Hiërarchie kan (en veelal moet
> op praktische gronden) ook in de context van democratie
> bestaan.

De twee staan los van elkaar. Democratie kan ook bestaan binnen
bijvoorbeeld een anarchie (ik bedoel een politieke anarchie, niet een
katholieke).

> Monarchie is daarentegen onverenigbaar met democratie.

Klopt. Tenzij natuurlijk elke burger lid is van het koninklijk huis. :)

> Wat hier doorgaat voor grondwet beidt geen rechtsbescherming
> aangezien een (systematisch) beroep erop niet mogelijk is.

En de regenten met willekeur de grondwet (kunnen) aanpassen.

Ik wilde ook niet suggereren dat onze grondwet perfect is, enkel dat het
het enige is wat we hebben.

> Europese verdragen geven (ivm de zogenaamde margin of
> appreciation doctrine van het ehrm ) enige bescherming tegen
> willekeur. Het ontmantelen van de Nederlandse staat in de
> context van een Europese federatie is op termijn naar ik me
> voorstel het enige alternatief voor een de terugval naar een
> cliëntenoligarchie zoals die sedert het concert van Wenen
> tot in de jaren 60 bestond en die nu weer herleeft.

Het zal een alternatief zijn, danwel een opschaling.

> Vooralsnog ziet het er echter naar uit dat een liberale
> democratische orde in een Europese context  geen kans zal
> krijgen omdat o.a. nationale elites te dominante zijn.
> Gezien de gang van zaken in Griekenland op dit
> moment zou het op dit punt binnenkort overigens wel eens
> buigen of barsen kunnen worden als sociale onrust zich
> over europa uit mocht breiden.

Bij de invoering van de Euro was al bekend dat de meeste mediterrane
landen eigenlijk al failliet waren. Voor de grote machten kan het dus
nooit als verrassing komen, al pretendeert men dat in de pers wel. Er is
dus allang rekening mee gehouden.
Dat neemt inderdaad niet weg dat de misbruik die men van deze drogreden
zou kunnen maken voor voldoende sociale onrust kan zorgen. De vraag is
of de EU in staat zou zijn om in zo'n geval een charismatisch leider a
la Obama uit de hoed te toveren om alles in het gareel te houden.

--
Frans


    Doorsturen  
Je moet je aanmelden voordat je berichten kunt plaatsen.
Als je een bericht wilt verzenden, moet je eerst deelnemen aan deze discussiegroep.
Werk je bijnaam bij op de pagina met abonnementsinstellingen voordat je een bericht plaatst.
Je hebt geen toestemming om berichten te plaatsen.
HappyHemWeer  
Profiel weergeven  
 Meer opties 5 feb, 12:42
Nieuwsgroepen: nl.filosofie
Van: HappyHemWeer <nom...@nescio.inritum>
Datum: Fri, 05 Feb 2010 12:42:10 +0100
Lokaal: vr 5 feb 2010 12:42
Onderwerp: Re: standen en democratie
On 5-2-2010 12:22, DvdP wrote:

Ik weet niet waarom de Godwin's Law hier zich opeens weer moet laten
gelden. :(
Geloof jij dat er zonder een echte kapitein op het schip ooit een proces
op gang kan komen waarbij de belangen van de bevolking voorop worden
gesteld? Het klinkt mij nogal utopisch.

> De huidige situatie doet me steeds meer denken aan de
> beschrijving van Tocqueville rond 1830 van de Amerikaanse
> unie 'on the cheap' -- dus waarbij de belangenconflicten
> tussen de zuidelijke en noordelijke staten maar werden
> genegeerd. Leidde dat niet tot 1 van de wreedste conflicten
> uit de geschiedenis?

Iedereen die de geschiedenis van het Virginia Plan en daaromtrent kent,
herkent de sterke overeenkomsten. De keuze om in Europa een soort
"reenactment" van de ontkoppeling van de VS van de UK te maken kan dan
ook enkel gezien worden als opgezet door visieloze bureaucraten.

> Maar goed, met filosofie heeft dit wein9ig te maken.

Laten we dan de morele kant van de samensmelting van Europa eens onder
de loep nemen.

--
Frans


    Doorsturen  
Je moet je aanmelden voordat je berichten kunt plaatsen.
Als je een bericht wilt verzenden, moet je eerst deelnemen aan deze discussiegroep.
Werk je bijnaam bij op de pagina met abonnementsinstellingen voordat je een bericht plaatst.
Je hebt geen toestemming om berichten te plaatsen.
Einde van berichten
« Terug naar Discussies « Nieuwer onderwerp     Ouder onderwerp »

Discussiegroep maken - Google Discussiegroepen - Google Startpagina - Servicevoorwaarden - Privacybeleid
©2010 Google